Vous êtes la présidente de la commission des lois et vous avez voté dernièrement deux lois très importantes sur le terrorisme et sur la Justice, comment se sont déroulés les débats ?
Yaël Braun-Pivet : Nous avons voté récemment, en première lecture, le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement. Cette loi fait suite à une volonté de l'Assemblée nationale de conférer un caractère expérimental à certaines mesures en matière de lutte contre le terrorisme et de renseignement votées par le passé. Ainsi, certaines mesures de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) de 2017 - périmètres de protection, mesures individuelles de contrôle et de surveillance (MICAS), fermetures des lieux de culte et visites domiciliaires - et l'algorithme prévu par la loi renseignement de 2015 avaient une clause d'extinction. Le législateur devait à nouveau légiférer en la matière pour pouvoir les prolonger. De surcroît, cette expérimentation était assortie d'un contrôle parlementaire dit “renforcé”, notamment pour le suivi des mesures de la loi SILT.
En quoi consiste ce contrôle renforcé ?
Y. B-P. : C'est un travail que j'ai mené, accompagnée du député Éric Ciotti (LR), représentant l'opposition, et du député Raphaël Gauvin (LaREM). Le Gouvernement était tenu de nous adresser chacun des actes qu'il prenait en vertu de cette loi. C'est ainsi que nous avons reçu, à la Commission des lois, plus de 1 500 actes pris en application de la loi SILT, pour vérifier leur application. Nous avons également pu procéder à un certain nombre d'auditions et effectué des déplacements, avant de rendre compte de ces quatre années de contrôle au Parlement, à travers un rapport parlementaire. Ce rapport contenait également des propositions d'améliorations dont plusieurs ont été concrétisées dans le cadre de l'actuel projet de loi.
Cette méthode est exemplaire : nous pensions que ces mesures demandées par le Gouvernement étaient nécessaires ; pour autant, nous voulions leur assurer un caractère temporaire obliger un réexamen du texte nourri par un contrôle parlementaire renforcé, qui permettait de rentrer dans le détail de leur application.
A l'issue de ce travail, la pérennisation de tous ces dispositifs de la loi SILT a été votée à une très large majorité, par 97 voix contre 10.
L'algorithme a aussi fait l'objet d'un contrôle ?
Y. B-P. : C'est effectivement la même démarche. Nous avions fixé une date butoir à l'expérimentation avec obligation pour le Parlement de légiférer et remise par le Gouvernement d'un rapport sur la technique de l'algorithme. Le contrôle parlementaire est un peu différent, mais également renforcé : c'est la Délégation parlementaire au renseignement (DPR), organe bicaméral, à laquelle j'appartiens, qui contrôle l'action du Gouvernement en matière de renseignement. Pour cela, nous sommes habilités à connaître du secret défense. Pour la technique de l'algorithme, nous avons par exemple eu connaissance de l'utilisation faite et des résultats obtenus par les services de renseignement. Ces données sont naturellement classifiées. La DPR est là pour en assurer le nécessaire contrôle démocratique. C'est essentiel et c'est pourquoi nous avons encore renforcé la DPR à travers plusieurs amendements à ce projet de loi.
« Le Parlement est une force de proposition
permettant d'améliorer notre droit
et la confianceque les citoyens
peuvent avoir en la justice. »
Qu'en est-il du suivi des condamnées pour terrorisme sortant de prison ?
Y. B-P. : C'est effectivement un autre aspect très important de ce texte. J'avais porté avec le député Raphaël Gauvain une proposition de loi en 2020, votée très largement à l'Assemblée nationale et au Sénat. Pour tenir compte de la décision de censure du Conseil constitutionnel, nous avons repris le travail avec l'ensemble des parties : Gouvernement, services de renseignement, Parquet national antiterroriste également, pour redimensionner les mesures judiciaires visant les terroristes sortants de prison. Ces mesures ont été incluses dans le texte que je viens d'évoquer et votées plus largement encore que le texte initial. Tout l'hémicycleest est conscient de la nécessité de protéger nos concitoyens face à cette menace. Le projet de loi sera examiné au Sénat début juillet.
Ces personnes vont être suivies, surveillées après leur sortie de prison ?
Y. B-P. : Pour tenir compte de la décision du Conseil constitutionnel, nous avons imaginé un dispositif global comprenant des mesures administratives et des mesures judiciaires. Concernant le volet administratif, les MICAS, nous souhaitons prolonger leur durée de 12 à 24 mois, pour les sortants de prison ayant commis des faits liés au terrorisme. Ces mesures administratives pourront consister en des obligations de pointage, une obligation de déclarer son domicile, une obligation de signaler ses déplacements, etc. Quant au volet judiciaire, il s'agit d'une nouvelle mesure de sûreté, qui a pour objectif est de protéger la société d'une personne qui resterait très dangereuse après sa sortie de détention. Son objectif est la réinsertion. Il peut s'agir d'obligations de répondre aux convocations du juge d'application des peines, de suivre un suivi social – type dispositif « PAIRS » (Programme d'Accompagnement Individualisé de Réaffiliation Sociale, mené par le Groupe SOS), ou encore d'une obligation de soins, de travail ou de formation. Ce dispositif vient combler un manque avéré, face à des personnes dont certaines demeurent particulièrement dangereuses.
Derrière les terroristes il y a une certaine idéologie. Va-t-on, pour favoriser leur réinsertion, autoriser le recours à des personnes qui pourraient changer leur état d'esprit ?
Y. B-P. : Tout à fait. Il s'agit d'un travail de longue haleine qui doit s'effectuer aussi bien en détention qu'à la sortie. Je suis allée visiter le Quartier de prise en charge de la radicalisation à la Maison d'arrêt de la Santé, il y a quelques jours. Il y a de nombreux intervenants, dont un médiateur du fait religieux, un psychologue, des éducateurs, mais aussi un historien pour replacer la réalité historique au centre de la prise en charge. Parce que je suis convaincue que ce travail doit se poursuivre à la sortie, la mesure judiciaire de sûreté le permettra. Il s'agit d'ailleurs l'une des exigences du Conseil constitutionnel : pour pouvoir prononcer la mesure de sûreté, il faudra apporter la preuve qu'une prise en charge a bien eu lieu pendant la détention.
Et concernant l'algorithme ?
Y. B-P. : Quand on consulte internet ou les réseaux sociaux, les acteurs privés gardent en mémoire un historique. Ces acteurs, et en premier lieu les Gafam, utilisent pour cela des algorithmes. Il serait paradoxal que seuls nos services de renseignement n'aient pas la capacité d'utiliser une technologie à laquelle ont recours des entreprises privées. Il convient de préciser que les algorithmes utilisés tournent sur des données anonymisées. Lorsque l'algorithme détecte une menace potentielle, les services de renseignement doivent demander au Premier ministre de saisir la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) pour connaître l'identité de la personne concernée. Au vu du dossier, la CNCTR peut décider de lever l'anonymat des données. Si l'anonymat levé et que les services souhaitent recourir à une technique de renseignement sur la personne identifiée, la CNCTR doit à nouveau être saisie pour autorisation.
Cette technologie est donc extrêmement contrôlée…
Y. B-P. : Oui, j'insiste beaucoup sur le contrôle de la CNCTR, parce que c'est une autorité administrative indépendante. Son président est nommé selon la procédure de l'article 13 de la Constitution, après un avis des commissions des Lois de l'Assemblée nationale et du Sénat, avec un vote de nos deux chambres. J'ajoute que des parlementaires siègent au sein de la CNCTR : deux députés et deux sénateurs. Le contrôle démocratique est ainsi parfaitement garanti, à chaque étape.
Récemment, il y a eu un geste violent envers le président de la République. Comment pourrait-on qualifier ce geste vis-à-vis de quelqu'un qui est dépositaire de l'autorité publique ?
Y. B-P. : Nous sommes sur des faits de violences volontaires caractérisées à l'encontre d'une personne dépositaire de l'autorité publique. Ils sont extrêmement graves. Peut-être plus graves encore que s'ils étaient commis contre un autre élu, puisqu'il s'agit du président de la République. Le président de la République est la seule personne sur notre territoire élu par tous les Français. Cela lui donne un rôle et une légitimité particulière. Attenter à son intégrité est d'autant plus grave. Mais cet acte est révélateur d'un climat plus général, assez violent à l'égard des élus. Sans chercher à généraliser, on dit parfois qu'il n'y a plus de tabous et qu'à la place du débat, de l'échange, de la confrontation d'idées, qui est l'essence même d'une vie démocratique, certains choisissent délibérément la violence… Cela pose question, d'autant plus quand le président choisit le dialogue et qu'à cette volonté de dialogue s'oppose une violence gratuite.
Le président voulait restaurer la confiance en la justice. D'où les débats à l'Assemblée nationale et l'adoption du projet de loi portée par Eric Dupond-Moretti. Comment s'est passé, ce débat à l'Assemblée et à la Commission ?
Y. B-P. : C'est un débat qui a rassemblé la commission des Lois, notamment parce que le texte reprenait un certain nombre de travaux parlementaires réalisés par les commissaires, de tous les bancs. Je pense notamment au travail important mené, sur la déontologie des officiers publics ministériels, par les députés Cécile Untermaier et Fabien Matras ; par Stéphane Mazars et Antoine Savignat sur les cours criminelles départementales ; par Didier Paris sur le secret de l'enquête et de l'instruction ; et tant d'autres. Pour la présidente de la commission des Lois que je suis, constater que des travaux réalisés dans le cadre d'une mission d'information parlementaire transpartisane voient leur aboutissement dans un projet de loi est vraiment très satisfaisant.
Cela montre que le travail parlementaire est là pour enrichir des débats, pour nourrir la réflexion, même lorsque le texte émane du Gouvernement. On dit trop souvent que le Parlement n'est pas assez puissant, qu'il n'est qu'une chambre d'enregistrement…
Au contraire ! Ces travaux prouvent que ce n'est pas le cas. Le Parlement est une force de proposition permettant d'améliorer notre droit et la confiance que les citoyens peuvent avoir en la justice. On pense aux collèges de déontologie et à l'échevinage en matière de discipline des professions du droit que nous avons proposé. Tout cela est extrêmement important.
Ce texte est également le prolongement du travail sur la détention que la commission des Lois a porté depuis 2017, avec la volonté aigüe du garde des Sceaux de veiller notamment à développer le travail et la formation en détention. Cela fait partie des conclusions que nous avions formulées dans les groupes de travail que la commission avait lancé sur les prisons. Voir autant de travaux trouver leur prolongement dans un texte relatif à la justice est pour nous, parlementaires, une réelle satisfaction.
L'opposition reproche une sorte de laxisme judiciaire… Comment voyez-vous la réponse pénale à l'avenir ?
Y. B-P. : Ce qui est important dans la réponse pénale, c'est sa certitude et sa rapidité. Nous devons être certains qu'à une infraction pénale corresponde une sanction et que cette sanction intervienne dans un délai bref. Nous travaillons depuis le début du quinquennat à assurer la rapidité de la sanction et son effectivité. Nous y travaillons en redéfinissant l'échelle des peines et en faisant en sorte que chaque peine supérieure à un an soit réellement effectuée et qu'elle ne soit plus aménageable ab initio. Nous avons également réformé la justice pénale des mineurs pour faire en sorte que la sanction intervienne très rapidement et que l'on n'ait plus ces délais d'un an et demi à deux ans avant jugement. Cette réforme de la justice pénale des mineurs a d'ailleurs été adoptée très largement, y compris par les collègues républicains. C'est aussi la suppression du rappel à la loi, sanction qui n'était pas perçue comme telle, qui vient d'intervenir dans ce texte, pour la remplacer par d'autres sanctions plus efficaces : un stage, des heures de travaux d'intérêt généraux (TIG) par exemple. Ce peut être aussi la réparation du dommage, grâce à la proposition de loi justice de proximité et réponse pénale portée par Dimitri Houbron.
Nous avions mis en place également, sous l'autorité de Nicole Belloubet, l'Agence nationale des TIG, pour dynamiser l'offre. Des travaux d'intérêt général sont parfois prononcés mais ne sont pas exécutés ou sont exécutés très tardivement, faute d'offre. J'en appelle d'ailleurs à tous les responsables politiques, à tous les élus, qu'ils soient municipaux, départementaux, régionaux : chacun doit contribuer à cet effort. On ne peut pas prôner le développement des TIG, et en même temps, lorsqu'on est responsable d'une collectivité territoriale, ne pas y recourir. C'est une peine très efficace.
Par ailleurs, le garde des Sceaux a adopté la circulaire du 15 décembre 2020 puis le décret du 21 décembre 2020 afin de renforcer la justice de proximité et de préciser le champ des infractions susceptibles d'être traitées par les délégués du procureur. Ces derniers vont se déployer sur tout le territoire, dans plus de 2 000 lieux, pour lutter contre la délinquance, prononcer des mesures alternatives aux poursuites qui sont, je le rappelle, des stages, une contribution citoyenne auprès d'une association d'aide aux victimes, des réparations des dommages causés ou l'indemnisation de parties civiles, etc.
Vous êtes aussi députée des Yvelines, un département frappé par des agressions terroristes. Quelle est l'atmosphère actuellement. L'insécurité est un sujet qui revient souvent ?
Y. B-P. : Les effectifs de policiers et de gendarmes ont été renforcés sur l'ensemble du territoire. Ma circonscription a d'ailleurs bénéficié d'importants renforts de police durant cette mandature : 16 policiers supplémentaires à Sartrouville et 39 à Saint-Germain-en-Laye, dont dépend Le Vésinet. C'est massif. Nous avons une forte demande sur les territoires d'une présence physique des policiers. D'où cette hausse des effectifs, pour faire en sorte que des comportements soient mieux réprimés, de l'usage de protoxyde d'azote aux rodéos sauvages, en passant par les tirs de mortier. Les policiers nous demandaient également du soutien sur le terrain, en termes législatifs. Cette demande a été entendue avec l'adoption de textes, notamment la loi pour une sécurité globale qui prévoient par exemple des mesures de lutte contre l'usage de mortiers d'artifice. Pour chacun des comportements qui pourrissent la vie de nos concitoyens, nous avons adopté des mesures durant cette mandature, pour renforcer les dispositifs et les incriminations. Dans ma circonscription, il y bien entendu une attention constante aux questions de sécurité et de justice. Elles concernent tous les citoyens et sont à la base de notre contrat social.
Nous sommes en pleine campagne des Régionales. Vous soutenez évidemment la liste menée par Laurent Saint-Martin “Envie d'Île-de-France”. Comment donner, justement, envie d'Île-de-France ?
Y. B-P. : Laurent Saint-Martin et ses colistiers présentent un projet solide pour l'Île-de-France, contrairement à beaucoup d'autres, avec des mesures concrètes et une vraie vision pour donner envie d'Île-de-France. Leur campagne est active, dynamique, constructive. Je ne doute pas qu'elle va continuer et nous permettra d'avoir un très beau résultat, les 20 et 27 juin.
Constatez-vous une progression du Rassemblement National dans les Yvelines, pensez-vous que le front républicain puisse être efficace contre ce parti ?
Y. B-P. : Ce n'est pas un territoire épargné par l'implantation du RN. J'avoue que celle-ci est toutefois moins prégnante dans ma circonscription où, traditionnellement, ce parti fait des scores assez faibles. Néanmoins, on voit bien sa progression sur le territoire national. Il faut donc être très vigilant. Le Rassemblement National s'implante et réussit à convaincre l'électorat populaire. Cela m'interpelle : pour moi, il n'apporte pas les bonnes réponses aux classes populaires. Nous, responsables politiques, devons mieux prendre en compte les préoccupations de ces électeurs et leur montrer que les réponses que nous leur apportons sont bien réelles et utiles, contrairement aux chimères du RN.
Marine Le Pen a évoqué quelques bribes de son futur programme en matière de justice. La voyez-vous souvent à l'Assemblée nationale ?
Y. B-P. : Des membres du RN sont parfois venus en commission des Lois. Pas Mme Le Pen. Elle n'y a jamais mis un orteil. C'est d'ailleurs paradoxal, car ma commission traite toutes les questions de sécurité, de justice et d'immigration et auditionne régulièrement les ministres concernés. Au travail parlementaire, à la commission et à l'hémicycle, elle préfère les plateaux télé et les réseaux sociaux : ce n'est pas ma façon de faire de la politique ni d'honorer le mandat que les électeurs m'ont confié.
